Сергей Шаргунов
сайт писателя

Здоровье общества: единомыслие или инакомыслие?

 

1. ЗДОРОВЬЕ ОБЩЕСТВА: ЕДИНОМЫСЛИЕ ИЛИ ИНАКОМЫСЛИЕ?
2. РОК: ПОЛИТИКА, ЗАПЕЧАТЛЕННАЯ В МУЗЫКЕ?

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, в прямом эфире программа «Дым Отечества» и мы, ее ведущие - Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас, как обычно, две темы – одну из них выбрали вы, другую выбрали мы, ведущие программы, и начинаем программу с доклада - В.Рыжков вам сейчас расскажет, кто за что голосовал, и почему.

В.РЫЖКОВ: Как всегда, тему нашей программы выбрали слушатели и читатели сайта. Много чего было в нашей истории, например, 8 декабря 1987 г. в Вашингтоне состоялась встреча на высшем уровне между Михаилом Горбачевым и Рональдом Рейганом, где они подписали договор о ликвидации ракет малой и средней дальности, а еще 9 декабря 1842 г. родился Кропоткин, теоретик анархизма, сторонник без государственного коммунизма, а 9 декабря 1948 г. Генеральная ассамблея ООН одобрила Конвенцию о предупреждении геноцида и наказании за него, которую ратифицировал даже СССР в 1954 г. Но две темы, которые победили – одна связана с Днем памяти сегодня - вся страна и весь мир вспоминает А.Д. Сахарова, который скончался 14 декабря 1989 г. и тема, которая победила в вашем голосовании «Здоровье общества – это единомыслие или инакомыслие». 

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вторая тема, которую мы подсоединили к первой, заняла второе место.

В.РЫЖКОВ: Получила 27% голосов и в этот день не только скончался А.Д.Сахаров, но на этой же неделе, 8 декабря 1980 г., в Нью-Йорке около своего дома был убит Джон Леннон, легендарный музыкант, один из участников группы «Биттлз» - его застрелил фанатик. И мы тему назвали «Рок – что это: Политика, запечатленная в музыке?» 

В.ДЫМАРСКИЙ: И представляю наших гостей - Сергей Шаргунов, писатель.

С.ШАРГУНОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Александр Скляр, известный рок-музыкант. Хотел представить вас как лидера группы «Ва Банк».

А.Ф.СКЛЯР: В принципе, это возможно

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя перед программой Александр объяснил, что группа распущена.

А.Ф.СКЛЯР: да, пока проект закрыт, но это не имеет никакого значения.

В.ДЫМАРСКИЙ: А во второй части программы к нам присоединится по телефону, к сожалению, он не смог присоединиться к нам в студии, потому что заболел – Артемий Троицкий, известный музыкальный критик. Думаю, что долго объяснять не надо, почему мы объединили эти темы – потому что рок это тоже инакомыслие, наверное. СМС - 970-45-45. Напомню, что голосование для тем нашей программы на следующей неделе уже вывешены на сайте - голосуйте и заодно благодарю вас за активное участие на прошлой неделе - у нас было чуть ли не рекордное число голосов. ДО того, как переходить к рок-музыке…

В.РЫЖКОВ: И к инакомыслию.

В.ДЫМАРСКИЙ: нет, сразу будет говорить об инакомыслии. Передо мной сидят два человека – представители, как бы это назвать… молодежной культуры?

С.ШАРГУНОВ: Господи упаси.

А.Ф.СКЛЯР: Не очень молодежной, хотя, так или иначе, связанной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Разного возраста – Александр постарше, Сергей совсем молодой человек. Тем не менее, имя Сахарова для вас что-нибудь означает?

С.ШАРГУНОВ: Означает ли? Да, означает. Я помню день смерти А. Сахарова.

В.РЫЖКОВ: Сколько вам было лет?

С.ШАРГУНОВ: Мне было 9 лет – я родился в 1980 г. Однажды, поскольку я жил рядом Лужниками, приходил туда, видел его, возвышающимся над толпой – я успел запечатлеть в своей памяти те времена, когда он был еще жив и собирал огромное количество людей. Кроме того, я видел его погребение. Я не был у самого гроба, но видел эту колоссальную толпу, бесконечную такую великанью руку, которая протянулась по всему Комсомольскому проспекту – от станции метро Парк Культуры.

В.ДЫМАРСКИЙ: Воспоминания не содержательные, а скорее картинки?

С.ШАРГУНОВ: Содержательные. Если говорить о восприятии мною Сахарова, то я думаю, что это очень серьезный человеческий феномен. В свое время Лидия Чуковская писала в своих воспоминаниях, что главное в Сахарове – это слова о хрупкости каждого человека, о том, что у каждого мелом написано на спине «Осторожно – бьется», - вот об этом можно поговорить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но сначала – небольшой сюжет Т.Дзядко о А.Д.Сахарове.

Т.ДЗЯДКО: Такие люди – на вес золота, таких людей почти нет. Андрей Дмитриевич Сахаров – удивительный человек, своим примером показавший, как можно бороться за свои права и права окружающих людей. Вот лишь пример: три голодовки, одна из которых длилась почти полгода и всегда с одной целью – добиться того, чтобы власть обращалась с людьми как с людьми. Подумать только – в стране, где любой человек ценился не дороже мухи, в этой стране и во всех странах мира потребовать отмены смертной казни и напомнить о каждом человеке: «Осторожно - бьется» - это воспоминания Лидии Чуковской - с конца 60-х и до конца жизни Сахаров был одним из лидеров правозащитного и диссидентского движения в СССР. Отказаться от этого его не могло заставить ничто – ни запугивание, ни давление властей, ни, наконец, ссылка в 80-м. И, в конечном счете, он победил: Горбачев вернул его из Горького, как будто сказав еще по телефону: возвращайтесь к своей патриотической деятельности. Казалось бы - простая мысль - борьба за права граждан и есть истинное проявление патриотизма. Во властных кругах эта мысль продержалась лишь чуть больше 10 лет. Но это было потом. А тогда, в конце 80-х, похоже, это была другая страна: в декабре 1989 г., несмотря на сильнейший мороз, на похороны Сахарова пришли тысячи людей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такая небольшая зарисовка. Сергей сказал, что Сахаров возвышался над толпой, - вот такая была картинка.

В.РЫЖКОВ: Хотя он был совсем невысокий человек.

С.ШАРГУНОВ: И при этом говорил, заикаясь - но это тоже отдельная тема - человек, который заикался, говорил сложно, путаясь, его зашикивали. и, тем не менее, миллионы людей смотрели на него, слушали его, тысячи людей стояли и слушали. Почему это происходило?

А.Ф.СКЛЯР: Думаю потому, что, прежде всего, потому, что Андрей Дмитриевич – человек большого гражданского мужества. То, что я больше всего ценил в этом человеке – это человек, который умел признавать свои собственные ошибки. В этом и состоит большое человеческое гражданское мужество. Потому что наша жизнь не всегда складывается таким образом, что мы от рождения до смерти всегда идет по неизменной прямой линии. Таких примеров в истории как раз гораздо меньше. Гораздо больше примеров людей мечущихся, заблуждающихся, делающих ошибки, иногда роковые, достаточно серьезные ошибки. Но человек, который умеет их в себе перебарывать, который умеет их в себе прочувствовать, выносить вердикт самому себе .и в конечном итоге, наперекор всему, становиться в каком-то смысле даже против системы, против того бесчеловечного, что он видит в системе – это дано очень немногим. То, как я это для себя называю - это настоящий боец. 

В.РЫЖКОВ: Казалось бы – знаменитый ученый, орденоносец.

А.Ф.СКЛЯР: И в этом смысле ему было гораздо труднее - гораздо труднее, когда у тебя есть искус признания всех твоих заслуг.

В.РЫЖКОВ: Говоря советским языком – у человека все было.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все регалии.

А.Ф.СКЛЯР: Совершенно справедливо. И вот это и есть для меня пример мужества, которому всегда можно подражать, иметь его перед глазами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Насчет подражания - а что, извелись бойцы? Где сегодня гражданское мужество. Сегодня состоялся неразрешенный «Марш несогласных».

В.РЫЖКОВ: В Питере состоялся разрешенный, но там тоже народ повязали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Неважно. Но вышло - сто человек.

А.Ф.СКЛЯР: Может быть не очень важно , сколько конкретно вышло, сколько то, сколько человек сочувствовало тем, кто вышел - вот это важно. Я, например, про московский «Марш несогласных» услышал только, когда ехал к вам на радиостанцию. Я просто о нем вообще ничего не знал – так сложилась моя конкретная ситуация. Но я думаю, что очень многие люди, которые так же, как и я, только сейчас узнали об этом, но знали об этом раньше, но не вышли, тем не менее, могли этому сочувствовать. И важно, как ты ведешь себя по этой жизни, насколько ты не просто готов выходить на улицу и что-то говорить и участвовать в этом марше, а насколько ты ведешь себя по жизни – просто каждодневно, ежедневно.

В.РЫЖКОВ: Кстати, сегодня было сообщение, что водители, которые ехали по Тверской улице, и видели, они в той или иной форме выражали сочувствие – то есть, они не возмущались, не раздражались участниками, - наоборот, вели себя с большим уважением к участникам акции.

С.ШАРГУНОВ: думаю, что время стало более циничным. То, как воспринимался Сахаров – когда его слушали, затаив дыхание – это открывало огромный голод у людей по совестливому голосу. Было очень важно, чтобы вышел человек и сказал - у нас погибают люди в Афганистане, у нас есть политические заключенные, - человек, который отказался от всех своих регалий, то есть, с него были сняты все награды и все премии, человек, который постоянно объявлял голодовку, его насильно кормили, - то есть, пошел на, в известной степени, мученичество. Этот человек воспринимался с большим сопереживанием – думаю, среднестатистическими гражданами на тот момент. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Но и отторжение было огромное тоже.

С.ШАРГУНОВ: Отторжение элиты, со стороны определенной постройки, которая воспринимала его как нечто чужеродное. Но в целом граждане относились к нему очень тепло. Я скажу такие слова: не уверен, что сегодня столько бы людей пришло прощаться с академиком Сахаровым.

В.РЫЖКОВ: Общество изменилось. 

С.ШАРГУНОВ: Для меня это означает только то, что феномен Сахарова до конца не исчерпан. Пройдет какое-то время, и я убежден, что его оценит гораздо большее количество людей. Сегодня понятно, Сахаров – это такая воплощенная «анти-гламурность», - скажу я такие слова. Сегодня он не подходит ни для телеэкранов – потому что в какой-то степени это тип русского юродивого. И не подходит для людей, которые нацелены лишь на так называемую эффективность или целесообразность и умеют щелкать калькуляторами - многие смеялись над его рецептами спасения. Мы можем сомневаться в его рецептах так же, как и в рецептах А.Солженицына. Но главное, что в нем было – что он поднимал вопрос о человеке и человеческом достоинстве. Насколько это сегодня ко двору?

В.РЫЖКОВ: на самом деле, писатели пишут и современная российская литература - в той мере, в какой я успеваю за ней следить - она очень политизирована и очень социальна – посмотрите последние романы Владимира Сорокина - эти знаменитые «антиутопии» - «Сахарный Кремль», «День Опричника», Виктор Пелевин -последние два романа просто в нокдаун – такие тексты, за которые в советское время…

С.ШАРГУНОВ: Для меня Пелевин и Сорокин – как один писатель, они как-то странно слиплись своими книжками.

В.РЫЖКОВ: Дмитрий Быков написал антиутопию - жесткую антиутопию, и можно продолжать - Захар Прилепин пишет прекрасные тексты.

С.ШАРГУНОВ: И он мой друг.

В.РЫЖКОВ: так что происходит? Ведь это высокая литература, качественная, прекрасный русский язык, очень хорошо написанная – почему она не взрывает общественную дискуссию, почему нет реакции?

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему нет перекачки всех этих идей в общественное сознание?

В.РЫЖКОВ: Когда Гюнтер Грасс выпускал свои романы в 50-60-е гг. – каждый роман становился бомбой. Почему современные прекрасные российские писатели, которые пишут на злобу дня, - и нет резонанса в обществе.

С.ШАРГУНОВ: Не думаю, что резонанса нет: тиражи высоки, читатели находят эти книги. Но конечно, наше общество нацелено по-прежнему на то, чтобы смотреть телик. И Интернет не столь всеобъемлющ, и нашу передачу слушают немногие, увы, хотя и стоят сейчас в пробках в Москве и некоторых других городах. Люди смотрят все-таки телевизор. И в этом смысле академик Сахаров – это был человек, к которому, уверен, советский обыватель до реабилитации прижизненной Сахарова – относился в целом скверно, точно так же, как людей убедили, что Солженицын - власовец, - они точно так же плевали в его сторону. Но как только началась трансляция Съезда Народных депутатов, как только люди смогли его услышать, как только встречи с Сахаровым на улицах не разгонялись, - тогда можно было говорить о феномене, что есть логика развития диалога личности и общества. Сегодня этой логики нет - есть книжки, но одними книжками…

В.РЫЖКОВ: Но вы себе противоречите, говорите, что тиражи большие, но резонанса нет.

С.ШАРГУНОВ: Это не противоречие, тиражи по-прежнему остаются каплей в море на фоне электронных технологий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы проведет голосование - узнаем мнение нашей аудитории. Вопрос, естественно, связан с нашей темой, но в таком актуальном контексте. Итак, - что, на ваш взгляд, опаснее во время кризиса: единомыслие или инакомыслие? Если вы считаете, что единомыслие опаснее во время кризиса для общества – 660-06-64. Если вы считаете, что инакомыслие опаснее - 660-06-65. Запускаем голосование. И не опасаюсь на то, что наши гости будут воздействовать на аудиторию и ее голосование, такой же вопрос - конечно, инакомыслие лучше – это понятно: всегда есть лучше, когда есть выбор. Но, тем не менее, бывают некие тяжелые моменты - вот сейчас кризис. Стоит ли раскачивать лодку:

В.РЫЖКОВ: разводить лишние споры, демонстрации устраивать? 

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря – нужно ли знать всю правду о том, что происходит? Ваше отношение?

А.Ф.СКЛЯР: Мое личное и очень твердое убеждение - инакомыслие нужно всегда. И в данном случае меня совершенно не волнует, кризис это, или не кризис. Я считаю, что только в разности мнений, только в существовании различных, самых иногда диаметрально противоположных мнений, можно говорить о здоровом обществе вообще. Когда это допускается, и когда возможно услышать любые, самые разные точки зрения. Я в этом был убежден всю свою жизнь, потому что всю свою жизнь отстаиваю право на свою личную творческую свободу, ради этого я занимаюсь музыкой, в том числе, ради этого бросил дипломатическую работу, потому что там эта возможность была сведена к минимуму, или почти стремилась к нулю. Для меня вообще занятие рок-н-роллом и есть способ выражать свои мысли и подчеркивать, что я – индивидуален в этом мире, что у меня могут быть точки зрения, которые совершенно не согласуются с общей точкой зрения, которая царит в обществе. Именно потому, что она царит в обществе и признана большинством, для меня это совершенно не аргумент, чтобы ее признавал я. Поэтому тот же самый кризис – его можно рассматривать с самых разных точек зрения. Например, с культурологической точки зрения я считаю, что этот кризис некотором смысле нам полезен.

В.РЫЖКОВ: Промоет мозги?

А.Ф.СКЛЯР: Да, - это значит немножко сбросить нас с пьедестала собственного «эго» и показать – например, тем же артистам…

В.ДЫМАРСКИЙ: С того пьедестала, на который сами себя и воздвигли.

А.Ф.СКЛЯР: То есть, искусственно себя воздвигли. И показать самим себе, чего ты стоишь на самом деле. Потому что если ты действительно чего-то стоишь, то у тебя все равно будут концерты, будет аудитория. Я это говорю с моей, артистической точки зрения, но я профессиональный артист, поэтому как я могу говорить с другой точки зрения?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ответ нашего голосования – вашей точки зрения придерживаются…

В.РЫЖКОВ: Боюсь, что Александр просто переломил мнение аудитории, убедил своей страшной речью.

В.ДЫМАРСКИЙ: 80,6% голосов. А 19,4% не согласны и считают, что инакомыслие опаснее для общества во время кризиса. В связи с этим опять вопрос - хорошо, по нашему голосованию получается 20%. Но ведь в обществе, я думаю, что те же 80% , которые считают, что единомыслие опаснее – они все единым строем, тем не менее, идут на выборы.

А.Ф.СКЛЯР: не факт. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Поддерживают политику партии и правительства. 

А.Ф.СКЛЯР: Не факт. Я не уверен, что они все единым строем идут на выборы – вполне вероятно, что они не ходят на выборы, так же, как не хочу я очень давно. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду 80% нашей аудитории.

А.Ф.СКЛЯР: И я это имею в виду. Я как раз думаю, что наша аудитория, может быть, не является показателем общим. 

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы не такого уж плохого мнения о нашем обществе?

А.Ф.СКЛЯР: Я неплохого мнения о нашем обществе.

В.РЫЖКОВ: Мы недавно обсуждали, является ли средний класс опорой Путина и Медведева – была очень интересная дискуссия с Валерием Фадеевым и я приводил интересные данные - как изменилась ситуация. В те самые 90-е «проклятые» годы, которые сейчас только ленивый не пинает, где была основная опора Ельцина и демократов? Крупные города – Москва, Екатеринбург, Петербург, Новосибирск. Нижний Новгород. Сейчас полная противоположность: самая низкая поддержка «Единой России» и власти – в крупных городах. Хуже всего голосуют за них в Петербурге, Москве, других крупных городах. И, наоборот, при Ельцине кто больше всего поддерживал коммунистов? - село, отдаленные регионы, национальные республики. Сейчас все наоборот. Таким образом, чем образованнее и развитее регион, тем на самом деле более трезвое отношение.

В.ДЫМАРСКИЙ: И более скептическое.

С.ШАРГУНОВ: Я бы тоже позволил себе ответить на вопрос про кризис. Мне кажется, что именно во время кризиса крайне актуальна полемика. Потому что в противном случае - и социальное недовольство и просто человеческое возмущение загоняются куда-то под спуд, закатывается. Но как только появляется возможность говорить об этом, соответственно, Людям становится немножко легче говорить об этом, потому что их голос транслируется дальше. Поэтому самое опасное для властей это не то, что будет с полемикой и свободой слова, а самое опасное, что если ей и дальше будут затыкать рты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для нас опасно, если мы нарушим наш регламент, через несколько минут мы встретимся в этой студии.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию нашей радиостанции и нашего телеканала, продолжаем программу «Дым Отечества», напоминаю, что сегодня мы обсуждаем две темы - в первой части про инакомыслие и единомыслие говорили.

В.РЫЖКОВ: А во второй части у нас тоже такая трагическая дата - 8 декабря 1980 г. в Нью-Йорке был убит Джон Леннон, и в этой части мы больше поговори мо рок-музыке в политике, наша тема: «Рок – это политика, запечатленная в музыке, или нет?»

В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически опять об инакомыслии будем говорить. К нам, помимо наших гостей, С.Шаргунова и А.Ф. Скляра, присоединяется по телефону Артемий Троицкий. Вы нас слышите?

А.ТРОИЦКИЙ: да, слышу.

В.РЫЖКОВ: как вы себя чувствуете?

А.ТРОИЦКИЙ: так себе, но получше, чем Джон Леннон. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда сейчас небольшая зарисовка о Джоне Ленноне - может быть, это вас вдохновит на выздоровление.

Т.ДЗЯДКО: Пять пуль, которые в спину Джону Леннону выпустил Марк Чепмен, потрясли весь мир. Вот он случай, когда пафос уместен: человек, с именем которого ассоциируется само слово «музыка» - и это от беспечных битловских «плиз, плиз ми» и до не весьма удачной картины «Как я выиграл войну». Леннон-музыкант, Леннон-певец и поэт, Леннон – художник и, наконец, Леннон-бунтарь и Леннон-политик: «Кам тугеда» и «Революшн» - это в составе «Битлз», а потом политические акции вместе с Йоко Оно – знаменитое «постельное интервью» в Амстердаме и Монреале против войны во Вьетнаме, антивоенные концерты и выступления. «Гив пис э чанс» становится символом пацифистского движения. Не случайно, что в конце 1969 ВВС называет Джона Леннона, наряду с Мао Дзе Дуном и Джоном Кеннеди одним из трех политических деятелей десятилетия. Потом сингл «Пауа ту ве пипл» и участие в митинге в поддержку Ирландской республиканской армии. В 1971 г. Леннон переезжает в Нью-Йорк, но не успокаивается, он выступает за наделение индейцев гражданскими правами, за смягчение условий содержания заключенных в тюрьмах, наконец, за освобождение Джона Синклера, осужденного на 10 лет тюрьмы за хранение марихуаны. Когда Леннон был убит, ему было всего 40 лет. Его убийца, психопат Марк Чепмен, по-прежнему находится в тюрьме.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое напоминание о Джоне Ленноне, хотя думаю, что мало кто его забыл, тем более, наши рок-музыканты.

С.ШАРГУНОВ: Да уж конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Начну наш разговор с цитаты из А.Ф.Скляра: «Если максимально коротко сформулировать суть рока, это бунт человека, рвущегося к свободе в свободном обществе. У нас же до сих пор все рабы. Когда появится новое поколение, которое на генном уровне не будет знать, что такое рабство, тогда, возможно, возникнет у нас и рок-н-ролл». Не отказываетесь от этих слов?

А.Ф.СКЛЯР: Абсолютно не отказываюсь. И считаю, что пока мы еще не дожили…

В.ДЫМАРСКИЙ: А что, нет русского рока?

А.Ф.СКЛЯР: Нет, конечно, он есть. Но имеется в виду несколько другое. Я всегда считал и до сих пор считаю, что рок-н-ролл – это бунт свободного человека именно в свободном обществе. Поэтому так ценен бунт свободного, или человека, желающего быть свободным в несвободном обществе. То есть, это не отменяет идею рок-н-ролла, просто то, о чем я говорил – это идеальная модель рок-н-ролла, она у нас, в нашей стране, не существовала. Но это не значит, что в нашей стране не существовало и не существует бунтарей.

В.РЫЖКОВ: У меня вопрос к Артемию Троицкому. Я принадлежу к тому поколению, которое выросло на русском роке. Когда я был школьником, студентом, мы бесконечно слушали и знали наизусть песни Виктора Цоя, «Аквариума» и Бориса Гребенщикова, Юрия Шевчука, «ДДТ», «Наутилуса Помпилиуса», кстати, я читал тогда ваши статью о русском роке. Вообще я считаю, что у нас великий рок - с точки зрения прорыва к свободе он сыграл решающую роль. И вопрос такой - как вы считаете, сегодня русский рок в этом качестве – как социальное явление, политическое явление, по-прежнему существует, или его не слышат?

А.ТРОИЦКИЙ: Боюсь, что золотая эра рока – она уже позади, и это касается рока не только русского, это касается рока глобального. Сейчас наш рок, так же, как и наша экономика, в значительной степени интегрирован в мировой рок, а мировой рок интегрирован в мировую поп-музыку, а поп-музыка – это стержень мирового шоу-бизнеса. То есть, вся эта история - она не настолько романтична, идеалистична, бескорыстна, как это было во времена Джона Леннона. И Джон в каком-то смысле умер очень вовремя, потому что если до 80-х гг. еще были какие-то иллюзии по поводу бунтарской сущности рока и по поводу того, что рок способен изменить мир, то, начиная с 80-х гг. в западных странах, а в нашей стране, думаю, начиная с 90-х гг. эти иллюзии более или менее выветрились.

В.РЫЖКОВ: А как быть – только что на днях лидер «Ю ту», Бона, был признан "человеком мира» - в том числе за то, что он делает по борьбе со СПИДом, в помощь Африке, и так далее. И как быть с нашими музыкантами, которые продолжают выступать с манифестами свободы, особенно ярко сейчас выступает Юрий Шевчук, - не только как музыкант, но и как общественный деятель. Я только что послушал последний диск «Аквариума» - там тоже есть очень яркие социальные песни. Например, когда Борис Гребенщиков поет «у нас не будет завтра, у нас опять наступило вчера»? То есть, не кажется ли вам, что рок-музыканты продолжают нести общественную, политическую миссию

В.ДЫМАРСКИЙ: да и наши сегодняшние гости.

В.РЫЖКОВ: О них мы поговорим попозже. Нет ли противоречия в ваших словах?

А.ТРОИЦКИЙ: Можно говорить об отдельных личностях, а можно говорить о некоем движении. Рок как движение закончился. Отдельные люди, несомненно, есть. То, что делает Боно – в принципе, такие же вещи делают многие знаменитые голливудские актеры и некоторые писатели. То есть, это не есть что-то такое, что специальным образом привязано к року. Просто, к счастью, на Западе имеется большое количество людей, которым огромная слава и огромные деньги не засрали мозги таким образом, что они стали думать только о себе. Нашим звездам, как правило, этот синдром незнаком - то есть, они, становясь все более знаменитыми и все более богатыми, одновременно становятся и все большими жлобами. На Западе это почему-то не так – почему, я не знаю. А если говорить о наших рокерах, да, можно сказать - есть Юрий Шевчук, есть еще такой, в последние годы малоизвестный…

С.ШАРГУНОВ: Борзыкин.

А.ТРОИЦКИЙ: Миша Барзыкин, большой мастер всяческого протеста, в том числе, политического. Что касается до Бориса Гребенщикова, то я считаю, что его позиция - как бы сказать, - он бы сказал, что это и не позиция, и тут же привел бы пару цитат из Будды, но на самом деле то, что он делает – это сплошное лукавство. С одной стороны, он продолжает время от времени – кстати, очень редко, надо сказать – писать хорошие песни, - на новом альбоме есть такая песня, называется «Дуй», была у него песня под названием «Пятьсот», или такая смешная песня «Древнерусская тоска» - такие отличные, очень точные песенки, слегка похожие на сорокинские романы. В то же время его статус в обществе, его полная компромиссность и благостность в том, что касается его отношения к властям, какие-то звания, награды, фразочки типа «Путин - Сын Неба» - ну, что это такое? Это не Джон Леннон ни в коем случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей из Санкт-Петербурга прислал нам ремарку: «Я убежден, что Джон, будь он жив и приглашен сыграть в Москве, не пришел бы в Кремле встретиться с тамошними Бивисом и Батхедом, а Маккартни это сделал. Слава Джону». Трудно предсказывать, как бы сделал Леннон.

А.Ф.СКЛЯР: Исходя из того, что мы знаем об этих людях, когда они были живы - я имею в виду Джона Леннона – исходя из этого можно с этим согласиться. В.РЫЖКОВ: Особенно о Джоне.

А.Ф.СКЛЯР: Именно о Джоне. О Маккартни я бы и тогда так не сказал. Другое дело, что, конечно, что никто не знает, как бы все сложилось. Правильно сказано, что он вовремя погиб…

С.ШАРГУНОВ: А почему бы ему не приехать и не сыграть для людей?

А.Ф.СКЛЯР: Потому что сыграть для людей это одно , а сыграть на Красной площади – совершенно другое. 

С.ШАРГУНОВ: Красная площадь - это все-таки не «Наши». Если для «нашистов» - другой вопрос, а если на нашей вечной и древней Красной площади для наших людей – почему нет?

А.Ф.СКЛЯР: Не надо. На нашей вечной и древней Красной площади. Тогда, когда с нашей вечной и древней Красной площади уберут все останки коммунизма – тогда на ней можно, она действительно опять станет нашей вечной и древней. 

С.ШАРГУНОВ: Слова настоящего рокера.

А.Ф.СКЛЯР: да, это слова не просто рокера, а это слова убежденного гражданина этой страны. Я считаю, что наши беды происходят, в том числе потому, что…

С.ШАРГУНОВ: То есть, вы никогда бы не стали играть на Красной площади?

А.Ф.СКЛЯР: В таком контексте – нет, конечно.

В.РЫЖКОВ: Хочу задать вопрос А.Скляру. Я держу в руках ваш только что вышедший альбом, «Песни моряков», я его послушал – помимо того, что это прекрасная, хорошо записанная музыка, это и достаточно жесткое социальное содержание. Хочу задать такой вопрос – вы, несмотря на кризис, еще концертируете?

А.Ф.СКЛЯР: Да, концертирую.

В.РЫЖКОВ: как вас встречает публика ваши тексты, когда вы пишите «Я лечу от этого, от этой всей дряни» - публика ваша? Публика ваша из-за смысла, или они просто любят Александра Скляра, лидера «Ва-Банка».

В.ДЫМАРСКИЙ: Они слушают музыку или текст?

А.Ф.СКЛЯР: Моя аудитория все равно, в любом случае, думающая. Я думаю, что она и потому, и потому. И конечно, они мне доверяют, потому что я 20 с лишним лет старался их не обманывать – это во-первых. Когда они приходят на артиста Скляра, они приходят, в том числе, и на артиста Скляра. Но, с другой стороны, по крайней мере, часть публики, которая приходит, хочет услышать именно мое высказывание. Поэтому у меня редко какие концерты обходятся без песен с социальным контекстом. И это происходит не потому, что я так специально затачиваюсь. Просто до тех пор, пока я называю себя рок-н-ролльным человеком, я считаю, что я не имею права, как рок-н-ролльный человек, быть вне социального контекста. Как только я буду вне его – скажем, состарюсь - внутренне, перестану бороться, - такое может случиться, - я не думаю, что это случится, но может быть, - тогда я сразу скажу: ребята, я больше рок-н-роллл не играю.

В.РЫЖКОВ: Для вас рок-н-ролл и социальная тема – неразрывны?

А.Ф.СКЛЯР: Обязательно. И это было всегда, я это всегда подчеркивал в своих интервью и заявленных позициях. Рок-н-ролл - если ты его играешь - будь любезен, заявляй свою социальную позицию. Другое дело – какую. Но ты ее обязан заявлять, это обязательно социальная музыка. Этим она отличается от эстрады. И вот тут как раз все и просматривается – если кто-то одевается в рок-одежду, но он не социален – значит, он не играет рок-н-ролл.

В.ДЫМАРСКИЙ: А рок-н-ролл это всегда протест? Может быть позиция «я за власть»?

А.Ф.СКЛЯР: Может. Но тогда не надо играть рок-н-ролл.

В.РЫЖКОВ: Может быть, все еще зависит от того, какая власть?

А.Ф.СКЛЯР: нет, ребята, это еще говорил Кнут Гамсон – что нельзя в принципе творчеством человеку быть слишком близко к власти, потому что это очень большая опасность для творчества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это вечный вопрос - художник и власть.

С.ШАРГУНОВ: Это еще и личная проблема, это вопрос сложный и глубокий, потому что на примере биографии того же Кнута Гамсона мы знаем, через какие, к сожалению, искушения ему пришлось пройти.

А.Ф.СКЛЯР: Ничего подобного - он все выдержал. Это могущественный человек.

С.ШАРГУНОВ: Это проблема творчества, в том числе, А.Пушкина - это проблема целостности. Мне кажется, что главное для русского рока – это слова, это тексты. И что было всегда определяющим для рок-движения – это такой Лого-центризм, сосредоточенность на том, что я бы назвал стихами, - на поэзии. В этом смысле, думаю, что рок-музыка не прекращается, поскольку продолжает выражаться хорошими текстами и хорошими словами.

В.РЫЖКОВ: Кстати, вчера съезд «Солидарности» принял своим гимном – это как раз к нашей теме - великую песню Виктора Цоя «Перемены».

А.Ф.СКЛЯР: Серьезно? Отлично. У меня тоже есть песня «Мама, мы все тяжело больны».

В.РЫЖКОВ: Кстати, почему вы ее выбрали?

А.Ф.СКЛЯР: Они актуальны, гениальны, и песню «Мама, мы все тяжело больны» я совершенно сознательно включил в этот альбом, потому что посчитал, что в нынешнем контексте, в нынешнем обществе, на том его этапе, на котором мы с вами сейчас находимся, это чрезвычайно важная песня. Важно задуматься о том, что мы действительно больны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Иван Стариков нам, кстати, сообщает, что вчера…

В.РЫЖКОВ: Да, я на это вчера обратил внимание: «Перемен, мы хотим перемен». Александр, вы действительно считаете, что русский рок отличается от западного, что у нас текст как основа?

А.Ф.СКЛЯР: По крайней мере, я согласен с Артемием в том, что западный рок – если мы говорим об общем явлении – уже, конечно, сдулся - в этом я согласен. А наш еще пока нет - в том смысле, что у нас, конечно, - я сейчас говорю про молодое поколение, в первую очередь – конечно, может быть, мы их не до конца слышим – у них нет рупора, им негде, кроме своих маленьких площадок, высказаться. Но то, что они высказываются, и то, что наш русский рок-н-ролл жив, - в этом я уверен.

С.ШАРГУНОВ: Это то же самое, что происходит с литературой, потому что многие имена начинают звучать только сейчас, появляются новые авторы, говорящие, прежде всего, о смыслах. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема в том, что распространение маленькое - маленькие тиражи, что ваши книги, что ваши концерты.

С.ШАРГУНОВ: А коммерциализация, о которой сказал Артемий – это верный диагноз. Например, смерть Егора Летова я воспринимаю и как экзистенциальную драму и как нечто исторически социальное. Потому что человек, который находил в себе силы бороться и в эпоху брежневского застоя, когда его запирали в дурдом и потом, в эпоху 90-х, ярко артикулируя свою антибуржуазность, и ,наконец, уже в нулевые годы… В конечном итоге, мне кажется, он столкнулся с этой стеной, в конечном итоге он просто разбил себе голову и сердце его остановилось именно в эпоху консюмеризма и торжествующего цинизма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Артемий, такой вопрос - как вы считаете, русский рок сыграл какую-то важную роль, или вообще хоть какую-то роль в тех социальных переменах, которые произошли за последние 20 лет? Было ли какое-то влияние на умы, на состояние общественного сознания? Или, что называется, искусство отдельно, жизнь и политика – отдельно?

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что русский рок сыграл огромную роль.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, не только русский, наверное.

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что западный рок – те же «Биттлз», «Лед Зеппелин», «Стоунс» - они были очень важны, они впервые убедили нашу молодежь в том, что буржуазная культура - это большой кайф и что есть такая музыка, есть такие модели поведения, когда люди ведут себя абсолютно по иному, а при этом еще поют и играют абсолютно по иному, чем это у нас всю жизнь было принято, что касается до русского рока – я считаю, что он был эмоциональным провозвестником Перестройки и вообще всего того, что произошло во второй половине 80-х годов. То есть, рок был единственным массовым у нас диссидентским искусством. Естественно, был Солженицын, были Галич с Высоцким, была еще какая-то литература, Самиздат, но в общем, все это было уделом достаточно узкого интеллигентского слоя. А вот так, чтобы зацепить миллионы, десятки миллионов…

В.РЫЖКОВ: Стадионы.

А.ТРОИЦКИЙ: думаю, что это сделали только Макаревич, Цой, Гребенщиков, Шевчук, - они обратили сразу принципиальное иное количество людей, притом молодых людей, энергичных людей, - обратили их в принципиально иное русло. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Приобщили их фактически к другой культуре.

В.РЫЖКОВ: Это было абсолютно гражданское - там тексты какие – Цоя, Шевчука: «не стреляй».

С.ШАРГУНОВ: А вспомните Бутусова.

В.РЫЖКОВ: «Скованные одной цепью» - это пела вся страна. «Алиса»…

В.ДЫМАРСКИЙ: Собрались старики и вспоминают былые годы.

А.Ф.СКЛЯР: Я до сих пор слышу очень многих.

В.ДЫМАРСКИЙ: Будем голосовать. Почему, на ваш взгляд, нет пророков в нашем Отечестве, в чем причина? – измельчали сами пророки - 660-06-64, или деградировало общество, которое просто не слышит этих пророков? - 660-06-65. Стартуем. 

С.ШАРГУНОВ: Но ведь правда еще и в том, что пророка сначала нужно побить камнями. Сначала его нужно изгнать.

В.РЫЖКОВ: так уже сжигали книги Пелевина и Сорокина.

С.ШАРГУНОВ: У нас рвали книги, засовывали их в унитаз. А на самом деле сделали прекрасную рекламу Владимиру Георгиевичу Сорокину.

В.РЫЖКОВ: Юра Шевчук говорит, что не может выступать по федеральным каналам, потому что там идет «попса», а гражданская рок-музыка там…

С.ШАРГУНОВ: Мне мои друзья на Первом канале, где, кстати, я запрещен, рассказывают, как к ним пришел Юрий Шевчук, выступил в обычной передаче, и просто – потому что у него протестная позиция - он был вырезан из этой программы – просто чтобы не появлялся на Первом канале, потому что такой человек не может там появляться. Но пророки, я думаю, - это как послевкусие их страданий. Потому что тот же академик сахаров не воспринимался большинством как пророк.

В.РЫЖКОВ: Но ни Цой, ни Гребенщиков не страдали, тем не менее, были глашатаями эпохи. И Макаревич.

С.ШАРГУНОВ: Почему же? В самом начале им ничего не давали. И все же я бы ответил, что вопрос в деградации общества, но я убежден, что это пройдет, пройдет какое-то время и произойдет переосмысление происходящего сегодня. И никакое страдание, никакой проигрыш, никакой натиск на личность со стороны системы не будет забыт, разумеется. Важно, чтобы урок был не просто в очередной охоте на ведьм – больше всего я как раз жалею тех, кто сегодня обнимают эту власть, тех, кто ей присягает на верность и бьет поклоны. Потому что самое главное – не допустить их позорного социального бегства внутри страны, не допустить того, чтобы их начали прозревшие граждане клясть и пинать. Нам нужно призывать милость к падшим - к тем, кто сегодня высокие государственные чиновники, топчут нас.

В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты нашего голосования – опять у нас хорошая аудитория: 85,5% считают…

В.РЫЖКОВ: ничего себе «хорошая» - Дымарский порадовался, что 85% считают, что деградировало общество. 

В.ДЫМАРСКИЙ: А 14,5% считают/, что измельчали пророки. Все-таки к пророкам, а рок-музыканты тоже относятся к этой категории, как и писатели - к вам претензий меньше.

А.Ф.СКЛЯР: Считаю, что общество не деградировало - я с этим не согласен категорически. Я просто думаю, что оно переживает сейчас очень трудные времена - само общество. Оно находится в очень расколотом состоянии. И те, кто против того, что сейчас существует, они меньше слышимы, вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Надеюсь, что вы нас сегодня услышали. ДО встречи через неделю.

Рекомендовать